「談論風爽seasonIIに向けて～新しいコミュニケーション・メディアとしてのオンライン・ミーティングの可能性に挑む～」原田幸明 2020 6/30

原田幸明氏〈物質・材料研究機構名誉研究員　サーキュラー・エコノミー&広域マルチバリュー循環研究会代表〉

はい皆さんこんにちは。いよいよ2ヶ月経ってしまいまして、今日がThe seasonIの最後ということです。

それで、大仰な題を付けたんですけれど、この「談論風爽 on Zoom」、今までやって参りまして、どういう思いでやってきて、何が今後できそうか、というふうなことをですね、お話ししていきたいというふうに思います。

まずこれは、一番最初に皆さんにお出ししているテーマなんですけれど、”世界的パンデミックは、これまで経済を動かす上で大きな役割を果たしていた「贅沢」を削り、ヒトに本当に大切な必要な経済・社会とは何かを問う機会を私たちに与えてくれています”、と。

そういう認識でですね、”今こそ「持続可能性」という概念的に目指していたものを、「より具体的な経済行為として具現化」していく時だと思われます”。

それで、『談論風爽』を”そのようなアクションに向かうための「インスピレーション」と「セレンディプ（ピ）ティ」（*1）を得ることのできる場”となることを目指して、掲げて、やってきたわけです。

一応、その時の「問題意識」をもう少し皆さんにお伝えしていきますと

最初、何を考えたかというと、結局、「テレワークが広がってきたよね」、って、「これで新しいコミュニケーションができるよね」、ということなんですけれど、結局ですね、これは、やっていると、（中にはその後飲み会やってる人たちもいますけれども..）、

要するに、 ”用事が終わったら、「その用件だけで終わってしまう」”、っていう、ほとんど「目的型」になっていってしまって、いわゆる、この”面談してるときに出てくる、「いろいろな発想」だとか「アイデア」”、そういう「セレンディプ（ピ）ティの獲得の場」が無くなってきている。

まあ、そういう要素っていうのも、もう一方であるんじゃないか。

もちろんテレワークっていうのは非常に意味がいい、テレコミュニケーションっていうのは意味があるんですけれど、そういう ”一見失われている部分” があるよ、と。

それで、”それを補うことによって、もっといいコミュニケーションができるんじゃないか”ということで、「井戸端会議が要るよね」というんで,

実はですね、この談論風爽 on Zoomの前にですね、というか今もやってるんですけれど、要するに ”誰でも入れる部屋” っていうんで、「Halada’ｓZoom Room」っていうのを創って、実は朝の9時からこの（談論風爽の）前の、10時15分くらいまでですね、”皆さん入れますよ”、ってやったんですけれど、なかなか皆さん”ぶらっと入ってくる”と人はなかなかいないですね。

前はいろいろですね、「溜まり場」っていうのがあってね、そこになんか”ぶらっと入ってきて”、その日は、一体なんだろう、っていうよもやま話しをしながら、新しいことが出ていく、と、そういったことがよくあったんですけれど、最近それが失われていっているので、まあ、”もしかしたら、こういう「Zoom」っていう機会を使ったらできるんじゃないか”、と思って、「井戸端会議」「溜まり場」を創ろう！、と思ったんですけどね、なかなかうまくいかなかった。

というところでですね、”いやぁ、「ぶらっと」は難しいんだね”、と。”何か話題がないと人は寄ってこないよね”、と。

まあ、そんなところで、”辻説法”の絵を描いておりますけれど、”誰かに話題提供してもらって、それに対して意見を言う”、っていう形でやってみたらどうなんだろうか？、と。

そのようなことでですね、この『談論風爽 on Zoom』ですね、「談論風発」っていう言葉があるんですけれど、「発」よりも、”もっと「爽やかに」なりたいよね”、ということでやったわけです。

ゆくゆくは、上の絵に描いておきましたように、『サロン』みたいな形になるのかなあ？、とかですね、或いは、明治時代には、このような『同人誌』みたいなそういう集まりがあって、それが一つの、まあコミュニケーションの場になってた。

そういったものができればいいなというふうなことで、始めていったわけでございます。

それで、実際、「じゃあどうだったか」といいますと、一応、データがありまして、「登録者数」が全体で186名でございます。このグラフは何かと言うと、それぞれの「参加者数」です。そして、これ、よくよく考えると、アドレス入れて参加しただけなんで、Zoom IDで入れた人が入ってないんですね。

一番最初の時、私は80（名）近かったのを覚えてるんですけど、ちょっと、ですから、それ、抜け落ちがあるので、全てが統一の参加者数に反映してるわけじゃないですけど、私に言わせていただければ、やっぱり、これ、”持続してるよね”、と。

この6月に、この辺が6月なんですけれど、6月に入って一旦減りますけれど、やはりそれなりに、こういう、まあ、ここから、ガタンと減ることを、正直予測したんですね。けれど、そういうことはなかったよね、ということでございます。

ちなみにですね、皆さんの参加の形態も実はデータベースに捉えておりましてですね、「1」ってこれ私ですか、「36回全部」なわけですけれど、中には「35回」、「34回」、「32回」、まあほとんどは参加しておられる方々がいる。

横の、こちらの時間はですね、これ「時間」です。「何分間居たか」。滞在時間も全部データになっておりまして、「全体で2000分以上」居た人が「4人」いますね。「1500分から2000分」が「8人」。「1分から50分」、まあ一回で出てった人が「22人」なんですけどね。まあこういうふうな分布のデータも捉えております。

そして、この後、若干、じゃあ、「ここでどういう議論がされてきたか」ということで、ちょっと私なりに、皆さんの取り方と違うと思うんですけれど、私なりに考えますと、

やっぱり、「日本を今後どうするか」、という議論がかなり多かったように思いますね。”このままでは取り残される”、っていう危機感。特には、昨日の広瀬さんのもすごい印象的だったんですけど、そういったものがある。

それから、また、これ初期の方ですね。後藤さんが提起されてた、”岩盤”という言葉がありましてね、やっぱりそういったものが、ずーっと全体の中で繋がって、”岩盤をどうするのか”、というふうなことがですね、いろいろ問題意識が出されていたと思います。

それから、もう一つですね、「世界で何が起きているか」っていうことですね。まあ、気づいていないような現実。例えば中原先生がですね、（話された）やっぱり、「宅配」だとかそういった現実。”末端で何が起きてるか”、っていうことが問題になってるよ、とかですね。

それから、”壊してみる”、”以前の常識を壊してみる”、っていうふうなことが、世界中ではいろいろ考えられているんだ、と。例えば、河口さんのですね、「100年後には株式会社が無くなる」、といった視点ですね。

そういった、もっと”我々が身近なところだけじゃなくて、世界中で起きてることをいろいろ知っていく”、また、”それを議論する”、ということもできたんじゃないかと。

そして、そのための「見える化」とか「解析」。まあ伊坪先生とか醍醐先生なんかの、”若手の先生方のアプローチ”。さらには「実践例」ですね。永田先生がいつもやっておられることとかですね。そういったこと。あと、東さんなんかが、”今まで企業の中でこういうことをやってきたんだよ”、とかですね。

そういうこともかなりあってですね、いろいろ励ましもできる議論になったかと思います。

ちなみに皆さん覚えておられますと思いますけど、登録するときに、「何に興味がありますか？」というのを登録したと思うんですね。

一応、まとめますと、大体ですね、こんな感じです。

これ、こちらはですね、「登録の時、皆さんが何を選んだか（興味があるもの）」という数です。（ちょっとすみません、絵が悪くて飛んじゃいますけど）、循環型社会が108名、サーキュラーエコノミーが106名ですね。

そして、こういう感じです。SDGs、地球温暖化、資源効率、地域共生、シェアリングエコノミー、モノづくり、生物多様性ですね。ここら辺に、デジタルテクノロジー、エコデザイン、リスク管理、レジリエンス、イノベーションの社会受容、サービサイジング、ハッピネス、RRRDR、コモンズ、スチュワードシップこういった感じですね。

じゃあ、これ、一体何かというとですね、「これを、”興味がある”という人が”参加した”という時間を足し算したもの」。要するに「循環型社会」に興味がある人はですね、大体4万時間参加してるということですね。「サーキュラーエコノミー」に。

こちらは滞在時間です。こっちは最初入ったときですね。で、最終的に、どこに興味をもっている方々が、どこにどう、どのくらい参加されたかというのがここですね。それが、まあ、出ています。

言葉自体、私が、パッと思いつきに作ったんで、必要的にできてるわけではありませんけれども、まあ、大体こういう傾向が出てて、思ったよりも、「循環型社会」、「地球温暖化」というのが、従来より、この問題意識っていうのが、やはり、かなりいっぱいあるよな、というふうなことを思いましたし、議論の中でできた、この「地域共生」だとか「生物多様性」だとかいう部分っていうのは、割と、（まあ最初の選択ですから）少ないんじゃないかな、と。

ちなみに、それでは、「最初と最後でどう変わったか」、っていうのは、アンケートは取っていませんけれども、参加状態を見てみました。

これ、こちらの左側がですね、「最初の5日間に参加した人の興味持ってる課題」の時間です。さっきの、この時間を「最初の5日間分」取った、ということですね。

サーキュラーエコノミー、循環型社会、SDGs、資源効率、地球温暖化、シェリングエコノミー、まあ大体順番にいってますけれど、これは、「最後の5日間」です。先週ですね、「先週から昨日まで」になってきますと、まあこういう感じでですね。

大きな変化っていうのは、割と..　これ見てください。「イノベーションの社会受容」だとかですね、「リスク管理」だとかですね、ここら辺のものっていうのがですね、最後上がってきているよなあ、という風な感じをもっておりますね。

こういうふうな傾向である、ということです。あとで皆さん、これ共有できるようにしておきたいと思います。

私自身の、皆さん一人一人感じたことは違うと思いますけれど、基本的にはですね、やはり私は3つの言葉が非常に印象に残ってます。

1つは「自然資本」resourceの幅はもっと広い、で、”地域重視との関連”ですね。あとは、「社会資本」との＋でやった場合、”ストック”とか”コモン”だとかっていう問題にも広がっていける。非常に「自然資本」っていう言葉は大切にしたいな、と。

それから「多様性」。やっぱり、”発展の源泉”であって、今求められてる。

また、私は、ちょっと「岩盤」という言葉非常に残ってまして、これ、非常に今のコロナの状況を解析する上でもよく合ってる。”誰がどのような既得権益にしがみついているのか”、っていうふうに見ていく、ということですね。例えば、”何で検査ができないんだろう”、と。”今、東京ではなぜ検査しないのか？”と。そういう既得権益にしがみついてる方々が、今、専権持っておられるわけですからね。などということがですね、まあ見えてくるよね、というふうなこともありました。

ですから、あと個人的には、”「価値」とは何か”、ですとかですね、”SDGsはgoalか？”、とかね、また、特にこの「日本的」とかいう言葉がよく使われますけど、そういった議論。それから、まあ、”本当のprofessor”、っていうのがですね、必要なんじゃないか、と。あとは、”多様性をより進める議論”、なんかは要るのではないか、というふうに思っています。

もう、時間が10分ですとこのくらいですね。ということで、今言ったことをまとめただけですからこれは飛ばしましょう。

それでは、結局、”この『談論風爽』で何ができたか”、というとですね、いろいろ皆さんのチャットなんかの意見を聞いてみたら、主として、「知識の習得」　”世の中の動きを知る”、”世の中の考え方を知る”。それから「課題認識の確認」、それと、「問題意識の共有」。こういうことができたということがですね、皆さんのチャットなどの意見の中からですね、感じ取れております。

それで、”私が議論の中で注意してきたこと”、って何かって言うと、「同一のベクトルになってないか」とか、「共感の求めあいになっていないか」、「ステレオタイプの議論をしていないか」、とか、「閉鎖集団を形成していないか」ですね。このようなことも注意しながら進めてきたつもりでございます。

結局、一番最初の話題の”じゃあ、テレ・コミュニケーションっていうのは一体どういうメリットがあるか？”、っていうと、やはり「距離ギャップ、時間バリアのギャップ（の克服）」、「発言のしやすさ」。要するに、”guestとしてat homeな感覚でいられる”わけですね。

そういう意味で「フラット性があって」「双方向性がある」ということですね。

そして、結局その『本題』があって、やっぱり「目的型のコミュニケーション　予想外が少ない」「参加者同士のふれあいの弱さ」っていうのがある。結局、何回話聞いても、”だよね”で終わり、に陥りやすい。まあ、そういうことなんで、「スクランブルが必要」だということを指摘したいわけなんですけれど、

もうちょっと見てみますと、他のメディアとの比較をした場合、『Broadcast』　”放送って一体何か？”って考えると、どちらかというと「知りたい」を対象とした放送ビジネスですね。それから、「共感」に依存してますね→「そうだそうだ」。要するに、”消費者の意見を誰かが言った”とか。場合によっては、朝まで生テレビのような、自分の支持してる政党の人が言ったことに、”あ、そうだそうだ！”、って。人の意見全然聞いてないしね、はっきり言って。

ですから、そういうふうな話だとかですね、あとは、『セミナー形式』というのがあります。これってやっぱり、「有識者」対「素人」と、そういう枠組みの中にありますし、「時間・空間の制約」、お金を出して時間を割いて行かなければいけない。

それから、『パネル』っていうのもあるんですけど、やはり、”それぞれの立ち位置の確認”に終わってます。

これ中村先生の話の中にも出てきたんですけど、やはり、”それぞれの場をわきまえる”ということができている。その中で「多様性に基づく横断的議論」のできる人たちが求められている。自分もそうだしみんなもそうだし。

『従来の協働型の議論』、「横断型の議論」ってあるんですけど、結局、”共通の課題を確認して”、”異なる立場の確認”と”それを踏まえた協力”の議論になる。さらに、”アクションがないと議論にならない”。この辺のものっていうのは、もしかしたら、このZoomのコミュニケーションによってある程度、まあ、獲得できるんじゃないか、と。

”〈判断〉や〈とらえ方〉の踏み込んだ議論までせず、お互いの立ち位置をわきまえる議論がほとんどなんです。日本の場合には。それから脱却” できるんじゃないか。

それから「プロフェッサー」っていうのは、”大学の特定の職種”ではなくてですね、”みんながプロフェッサーになりうる”。みんなが自分たちの持ってるところからいって、社会プロジェクトをリードしうる人物になりうる。そのためにどういう議論が必要か、というものをですね、作っていけるようなものになるんじゃないか、と。

それで、この『セレンディピティ』。後でまあゆっくり（辞書で）引いてください。これはwikipediaですから。まあそういったものを生み出せるような議論ができれば、というふうに思ってます。

そして、『zoomだからできる』。やはりですね、”異論をフォローできる開催頻度が実現できる”ってかなり大きいと思うんですね。今まであった議論をですね、参加する「セミナー」とか「シンポジウム」でやったらですね、やっぱりね、怖くてつっこめないです。でも、これ（Zoomによる談論風爽方式）って割と短い頻度でできるということもあるので、割とその辺の議論がね、今までの”場をわきまえた議論”から抜け出せるんじゃないか。で、”演者への近親感”みたいなものを持てる形の双方向のものができる。

そういうところをですね、伸ばしていく必要があるんじゃないかと思います。

ということでですね、ちょっと５分もオーバーしましたけど、談論風爽パートⅡはですね、8月になったら始めます。時間はですね、昼飯前にします。11時半から12時。それで、やはり、「after corona」は掲げよう、と。やはり、”「after corona」で世の中がどう変わるか”、というところでですね、むしろ、もっと幅広い人たちに集まってもらって議論をしてもらいたいと思います。

それで、BSモデルっていう展開の仕方を前回言いましたけれども、BSモデルだけじゃない。”社会が変わる”というところで。もちろんBSモデルも変わります。そういうところでもっと幅を広げていきたいと思います。

それでですね、2つのタイプでやろうと思います。1つは『サロン型』、要するに、今までと同じやり方です。ただし、演者の人に最後に”after coronaで何が変わる？何を変える？”ということを、一応、言っていただく、という形で、議論しやすい議論にしたい。

で、もう一つですね、木金に関して、『講義型』っていうのをやりたいと思います。というのは、例えばですね、醍醐先生だとか、伊坪先生、若手研究者の話ってみんな聞きに入っちゃうんですよね。それで、議論があんまり出てこないんで、出てくると、今度は専門的すぎて付いていけなくなりますから・・むしろ『講演』を重視して知識を求めて10分質疑。そういう形をやって、できれば講演した人はその次suddenで喋ってもらって、ディスカッションをする。

まあそのような形でやろうと思ってます。

あと、皆様いろいろ忙しくなるのでですね、30分の正規分はですね、「YouTubeで視聴も可」のような形でしようと思ってます。それで、問題はお金なんですけれど、”皆さんのご協力で運営するしかないよね”、というふうに思っておるところでございます。後でこれは流します。

ということで、やはり、最終的に、これから「何を考えて、何を目指して議論したいのか」ということもですね、よく考えなきゃいけない。”地球環境問題への対応？”、なのか、”新たなビジネス・生活モデルの創出？”、なのか、ましてやね、更には”未来への不安の解消？”、なのかですね。

ということで、これ前回の時にですね、これこういう”SDGsに向けてみんなのアプローチが違うよね、こういう人たちが集まればいいよね”、って言ったんですけどね、もう一月やってみるとね、”「もっと幅広く」考えなきゃいけないんじゃないかな”、と。「S・Dサロン」っていうのを考えましたけど、要するに、この、”いろいろなものに対して向かってるのに対して、「もっと幅広い絵」が必要なんじゃないかな？”というふうに思ってます。”SDGsが本当に目標なのか？”、というふうなこともですね、議論の中に入れていくべきじゃないか、と。

ということでですね、最後二つ遊びたいと思ってます。

一つはですね、これ、後藤さんおられますよね。前、やったんですけど、そもそも、”日本をどうする”、っていう意見が強かったです。2020年の日本の位置と将来の日本の位置ってね、こういうふうにプロットしてみて、これアニメの主人公でやってますけれど、「国際展開」（ドラゴンボール）「ドメスティック」（サザエさん）で、これがですね、「環境・ディープエコロジスト」（トトロ）こっちが、ですから「テクノロジーエコロジスト」（ドラえもん）ですよね。こういうふうにして使う。まあ、”こういういう中で、どこにあるのか”、というふうな議論はやったこともあるものでですね、最後に皆さんちょっとこれに似たようなアンケートを取りたいな、と思います。

さらに、最後はみんな誰もがですね、”将来の心配なく心からやりたいことが楽しめる”、っていうのは、これはいいんでしょうけれど、それを何でやるのか。「経済発展」か、「社会整備」か、「環境保全か」、「人間変革」か、「現状維持」か。ここまで書くと、まあ、みんなこれ”もっともだよね”ってなるんです。じゃあ、このように、「money」か、「rule」か、「nature」か、「mind」か、「keep」か。さらに言うと、「トランプ」か、「ヒットラー」か、「仙人」か、「宗教家」か、「寝たきりでいい」のか。「寝たきり」っていうか、寝て、なんとか・・「三年寝太郎」ですね、でいいのか。こういうところをですね、ちょっと最後にアンケートを取ってみたいと思いますので、ちょっとね、皆さんよろしいでしょうか。

その前に、最後に言っておかなきゃいけません。最後のアンケートの前にこれ言っておきます。ひと月お休みですけれど、11時10分から11時50分の時間帯はですね、一応私のチャンネルは開けておこうと思います。ただ、用事がある日は、当面近くの一週間では2日と9日はお休みですので、来て色々何か話してください。それこそ井戸端会議をやりたいんです、一番。あと、アンケート。それから討論ボードを準備してるのは、皆さんにもメールでお知らせしてると思いますけれど、よろしくお願いいたします。

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（*1）セレンディプ（ピ）ティ（serendipity）〈偶然に思いがけない幸運な発見をする能力，またはその能力を行使すること〉